segunda-feira, 23 de julho de 2012

não tenho tempo agora, mas pensem nisto

21 comentários:

Anónimo disse...

Acho que não é preciso procurar muito para encontrar sociedades que não se baseiem no egoísmo, até mesmo imersas no capitalismo há milhares de comunidades e indivíduos que fazem da comunidade um dos princípios da sua acção. Pode dizer-se que até isso é suportado num egoísmo, mas aí estamos a falar de conceitos diferentes.

e o exemplo que dá da política é mau, os políticos em acção são sujeitos a muitas pressões e ataques, é natural que meçam a competência de alguém também com base na fidelidade e na comunhão de princípios, e depois sim na competência "técnica".

E há milhares de estudos de comunidades humanas e animais (dos quais não conheço nenhum, mas sei que há, até na perspectiva evolucionista) sobre o egoísmo vs altruísmo e a vitória não é clara para o egoísmo. Aliás como é possível criar uma comunidade tão complexa como a humana senão houvesse altruísmo e pessoas que estão disponíveis a dar e a trabalhar pela comunidade?

Tolan disse...

Na questão do vídeo a ideia é capitalismo vs outros sistemas e o tema tem mais a ver com a ganância "do sistema" ou dos que o controlam. O Friedman pegou numa das críticas principais ao capitalismo, a de que é baseado na ganância, por oposição ao socialismo que não seria baseado em ganância. Ele não nega que o capitalismo é baseado em ganância mas transfere isso para uma constatação do comportamento humano. A história deu-lhe razão. O Governo da Rússia hoje é uma espécie de máfia mas sem a ideologia de fachada do comunismo do passado. A China é uma empresa capitalista implacável e global.

As comunidades complexas resultam de muita coisa, sendo uma delas os interesses de cada um que podem passar por altruísmo por necessidade e segurança. Nós preferimos uma sociedade em que possamos viver em paz e segurança e em que as pessoas sejam boas e simpáticas umas para as outras para termos a liberdade de não ter de pensar permanentemente na nossa sobrevivência e defesa, a necessidade mais básica. Queremos educação porque queremos viver num mundo em que as pessoas sejam melhores. Também desenvolvemos métodos muito pouco altruístas de lidar com quem foge à norma.

O ponto é quem "controla o sistema" e não há dúvida que não existe altruísmo na base do estado. Até pode haver políticos decentes em todos os partidos mas o tipo que chega ao topo não é o mais brilhante ou o mais meritoso ou altruísta ou genuinamente interessado em fazer o bem pela sociedade. Aliás, quanto mais convicto de si mesmo, mais perigoso se torna.

O Friedman não nega que as coisas se desenvolvam sem ser por ganância, mas refere que nunca é o estado a fazê-lo mas sim indivíduos. Aí não concordo com ele, mas isso é uma grande discussão.

Anónimo disse...

Teses!? E como se não bastasse, fundamentadas? Não! Estou de férias.

A anónima.

Vareta disse...

Questão 1), que coloco a ti por não o poder fazer ao palonço do Friedman: define estado, por favor, e, de caminho, fundamenta a oposição, na tua exposição, entre os agentes 'estado, 'nós', e 'indivíduo'.

Tolan disse...

Senhor professor Vareta, eu deixei claro que não concordo com a dicotomia extrema estado / indivíduos do Friedman, no sentido de diabolizar o estado e até de o considerar não-produtivo.

O "estado" aqui pode sintetizar tudo desde o parlamento eleito até autoridades de regulação, tribunais etc. e de se caracterizar por níveis de abstracção (exemplo: constituição) e burocracias. Tem o poder de intervir directa e espontaneamente nas regras que regem as interacções entre "individuos", mesmo sem uma responsabilização individual (ninguém é responsabilizado materialmente pelos danos ou benefícios das suas acções, sendo essa penalização ou retribuição aquilo que rege as regras fora do estado).

Numa democracia seria de esperar que o estado representasse a vontade colectiva de forma proporcional e então o problema da dicotomia individuo / estado não se colocaria, sendo apenas uma dicotomia "maioria de individuos" / individuo. Mas não é assim, pois há muitos níveis de corte, burocratização e abstracção na própria conceptualização de um estado vs os indivíduos. Isso permite coisas como o buraco da madeira, as PPPs, os fundamentos da recente decisão do TC de impedir o corte de subsídios na função pública, a manutenção da leirisport (empresa que gere o estádio de leiria falido e vazio e que tem mais de 100 pessoas) que não fecha porque a oposição camarária do PSD e CDS não quer que feche) etc. Em todos estes casos, se o dinheiro saísse directamente do bolso de alguém, esse alguém ficaria aborrecido. Como existe o "estado", há como que uma abstracção dos gastos, o dinheiro não é de ninguém, é do estado.

Resumindo, no mundo fora do estado as pessoas são responsabilizadas pelas suas acções do ponto de vista material. Quando não são, há problemas. No mundo do Friedman não haveria bailout à banca, iam à falência e os accionistas fodiam-se, bem como os clientes que não tivessem escolhido bancos com base na solidez dos mesmos. É sem dúvida um mundo selvagem e sem as histórias do altruísmo, mas ao mesmo tempo seria mais justo. O facto do estado injectar dinheiro na banca ou salvar uma construtora de automóveis é o exemplo de uma interacção económica "irreal" e aparentemente altruísta, que depois tem consequências piores e que acabam sempre por custar a outros.

No estado "burocrata" a responsabilização individual não existe, não só pelo negativo (prejuízo, etc.) mas pelo próprio lado positivo, também não há prémio para os melhores.

Tolan disse...

mas discordo muito do Friedman em muita coisa. Um exemplo é o salário mínimo (ele é contra). Eu considero que o salário mínimo cria um contexto ou uma realidade em que um capitalista tem de garantir que uma função consegue ser suficientemente produtiva para poder pagar o salário mínimo. Se não é, a empresa não deve existir. Caso contrário, teríamos concorrência pelos salários mais baixos, algo que infelizmente parece nortear alguma da deriva neoliberal deste governo que acha que um ajustamento nos salários é a solução para Portugal (não é, o problema é precisamente a produtividade).

Tolan disse...

estou a dispersar-me.

Campeão disse...

Eu percebo o Tolan. Hoje em dia a malta já não me chama filho da puta, chama-me neoliberal, e acha que assim me ofende ainda mais.

mago disse...

Acerca disto e dos insultos ao Campeao, lembrei-me de vos mostrar isto:

http://www.youtube.com/watch?v=fXqc-yyoVKg

E para quem tiver mais paciencia e tempo:

http://www.youtube.com/watch?v=zhoFOyy7rbo

Vareta disse...

Questão 2): define justiça. :)

São João disse...

Parabéns a todos. Quem participou nesta caixa de comentários tem a partir de agora um doutoramento em ciência política.

Anónimo disse...

Não pode haver discussão para além da premissa base desta farsa, e que é falsa, doa a quem doer (dos que lucram com ela até aos que tiram prazer de se flagelarem com ela, os chamando neoliberais, ou o caraças) isto de que a ganância é a suprema qualidade humana.
Ninguém nega a existência da ganância, mas e o resto? Nada em mim predomina, sou um fluxo de merdas, de qualidades, que variam, modelam-se, combatem-se, não me lixem.

Falta de perspectiva histórica!
É o que leva a dizer uma merdeca dessas. Mas ele diz que assim o comprova a "evolução" histórica. O que é isso?
Perspectiva histórica implica um conhecimento profundo e vasto, que ultrapassa largamente o conhecimento amputado dos vencedores das batalhas travadas nos últimos milímetros da cronologia humana.

Ou então não é ignorância é mesmo calculismo.Pura ganância dessa gente, claro, o ganancioso justifica-se dizendo que todos são assim e assim o fez Deus e assim tem de ser, e louvado seja o ganancioso, que eu por acaso até sou. Muito mais fácil do que aprender, se confrontar. Eu sou um merdas logo, para não me sentir mal, proclamarei que todos merdas são.

Filipa

Tolan disse...

Filipa, ele não faz considerações éticas e morais e é levado a dizer aquilo porque lhe dizem que o capitalismo é mais imoral que o socialismo por ser baseado em ganância. O Friedman, brinca quando diz "claro que é sempre o outro que é ganancioso, nunca somos nós", que é um bocado a falácia em que tu cais ao considerar que és, por algum motivo, especial ou superior aos merdas como o Friedman.

E em que medida é que há falta de perspectiva histórica no que ele diz? Por acaso no tempo dos romanos, nas cruzadas ou nos descobrimentos alguma coisa não foi baseada nisso e teve mais sucesso que o capitalismo? Ou há algum período socialista / comunista histórico que eu desconheça em que tenha existido uma nação idílica não governada por interesses e ganância? Não consigo pensar em nenhuma. Ainda recentemente li a história da república romana e aquilo era mais neoliberal que wallstreet...

Anónimo disse...

Eu não sei nem me interessa se o Friedman é ganancioso ou não, só me interessa esse pedacinho de pensamento que baseia os seus silogismos e o faz sentir-se tão satisfeito consigo próprio (humano = ganância) ; e estou, de facto, desinteressada da chatice de conversa que é se há mais moral no comunismo ou no capitalismo. Não é essa a questão que me faz escrever aqui num blog, meio por acaso.
O que eu digo é que o seu discurso maçador assenta numa pequena peça de muito pouca qualidade ou viabilidade. E essa pequena peça, acrescento em jeito de hipótese, foi criada por ignorantes ou por gananciosos convictos (não digo que foi o Friedman que inventou isto, isto é um bocado como uma anedota tem origem sempre anónima.)

Não caio nessa esparrela de me sentir culpada de me fazer de superior. Porque sei que não sou superior, coisa nenhuma, o ganancioso convicto é que se inferioriza, que se nega. Eu sou igual a toda a gente, o ganancioso quer que toda a gente seja igual a ele.

E isso da história é outra conversa.
Não sei nada de história, mas sei que pode ser um logro pensar que a história é romanos + cruzadas + descobrimentos + etc. (Pobres vencedores)
Perspectiva histórica tem mais a ver com bárbaros + infiéis + nativos, e interstícios.


F

Vareta disse...

"Ou há algum período socialista / comunista histórico que eu desconheça em que tenha existido uma nação idílica não governada por interesses e ganância?" - que raio de contra-argumentação, ó Professor Tolan! São mais que as mães: não lhes chamam nações, chamam-lhes tribos, o que já dá a entender o ponto de vista de quem as nomeia, não é? (E não, não defendo um 'retorno' a uma existência de caçadores/recolectores; mas não chupo essa mania do capitalismo de tentar vender que 'isto sempre foi assim').

Tolan disse...

isso já é um debate antropológico. Estamos a falar de sociedades complexas mas para mim vai dar ao mesmo.

Se quiseres recua até ao mais primitivo e encontras sempre o padrão normal das pessoas procurarem os seus interesses e se imporem, por força, poder, religião, etc. Mesmo nas tais tribos idílicas tipo índios da amazónia, estás a dar exemplos de grupos isolados, ou cronologicamente ou demograficamente e é por isso que são tribos. Como podias dar-me um exemplo de sociedade nos freaks que montam comunidades no alentejo. E acabam invariavelmente esmagadas pelo mais forte e diluídas. A realidade é assim e não vejo interesse de discutir as coisas num plano utópico. Se tens 99 gajos que partilham as coisas e são pacíficos, basta 1 que seja agressivo, forte e ambicioso para subjugar os outros 99. Deves encontrar isto num shaka zulu qualquer ou no Napoleão, é igual.

Tolan disse...

além disso não vejo o capitalismo como uma entidade ideológica. Vejo-o como algo perfeitamente equivalente à electricidade ou a uma enxada. É uma coisa, está ali, é assim que funciona. As moedas facilitam as trocas desde praí 500 AC. Um gajo acumula mais moedas que outro porque compra e vende coisas ou produz uns vasos muito bonitos que a Cleopatra gosta muito de pôr na varanda. Pronto, capitalismo. Nos regimes socialistas há capital, a diferença é o capital estar concentrado num estado.

Anónimo disse...

Olha já me cansei desta conversa. Vou ver outras coisas na net.

Antes de ir dedico-me um pouco à poesia:

o artista
o artista
o artista
não fala
como
um capitalista
um capitalista
pois
o capitalista
não é
artista

porque
o artista
o artista
tem capital
que vai
e o capitalista
o capitalista
que fica

mas o problema
é que
o capitalista
queria ser artista
e não sabe se vai
ou se fica
fica
fica
fica
aqui

(não é o caso
mas pode-se dar o caso
de ser
o artista
a querer ser
capitalista
e aí não sabe se fica
ou se vai
vai
vai
vai
lá)

f.

Vareta disse...

O que vejo como problema (relativo, como tudo o resto; sabes que me ralo pouco) é que a visão do capitalismo como coisa que "está ali" se torne numa espécie de absoluto em que nos demitimos de pensar 'fora dele'. Sâo frases como a tua: "A realidade é assim e não vejo interesse de discutir as coisas num plano utópico." que funcionam como sintoma disso mesmo. Também tive uma professora na universidade que afirmava não tolerar discussões sobre "marxismo e outros disparates do género". Não me estou a afirmar como marxista, que ainda nem tive tempo para o ler - mas o que sinto é que estamos politicamente órfãos. 12 anos de 'milénio novo' e nem a menor sombra de uma ideia verdadeiramente política e verdadeiramente nova aparece nos radares. O meu problema com o capitalismo é que conceptualmente é uma seca e a sua implementação está entregue a uma gente que não lhe cai o pézinho para o pensamento. Eu distraio-me na mesma e gosto de cá andar. Mas acho um bocado estéril que se possa falar de 'inteligência artifical' com alguma seriedade e que as ideias políticas (as do passado, que novas não temos) se descartem como utopias. Só isso. Isto podia ser um bocado mais divertido.

Tolan disse...

Vareta, eu concordo parcialmente contigo. Estamos politicamente órfãos. Mas alguém decidiu "não vai aparecer nenhuma ideia, isto vai ser assim"? Algum colectivo de pessoas determinou que o que temos agora iria suprimir outros sistemas alternativos? Ou o que temos agora é o resultado de infinitas forças que nos levaram até aqui, como que puxados pela gravidade do sistema com menos entropia? Todos os sistemas desviantes colapsam, todos evoluem para isto, China inclusive, simplesmente porque... funciona melhor do que qualquer outro até agora. Por muito mal que as coisas estejam, estão melhores do que em meados do século XX em que tinhas ideologias e ideias políticas em barda e uma guerra mundial e ditaduras em portugal, espanha, itália, alemanha... E depois, tens um período de grandes debates ideológicos polarizado entre EUA e URSS debaixo da ameaça constante da aniquilação mundial nuclear. Eu prefiro que a China venha cá investir e abrir lojas, pelo mero pragmatismo de interesses comerciais do que qualquer outro sistema fundado em ideologias ou as tais ideias políticas novas. Se olhares para todos os países da Primavera Árabe, o que observas? O que despoletou as revoluções? Foi a consciência ideológica que uma ditadura é má etc. e a procura de um sistema alternativo ou a simples desigualdade, pobreza e opressão de poucos sobre muitos?

Na China, numa entrevista recente a estudantes, comparavam a paz que se vive agora com os anos 80 e a tienamen. E a razão principal é que os jovens universitários chineses nos anos 80 não tinham perspectivas de emprego. Pragmático. Hoje têm. É quanto vale uma boa ideologia. A guerra, a pobreza, o declínio económico próprio de uma economia fechada sem oportunidades, foram muito mais determinantes na queda do regime de Salazar do que o simples confronto de ideias. Até porque foi o PCP o principal resistente e opositor e depois perdeu cabalmente as eleições que se seguiram.

Vareta disse...

O problema é esse: "Mas alguém decidiu "não vai aparecer nenhuma ideia, isto vai ser assim"?" - é que ninguém decidiu nada e parece engolir-se consensualmente a velha e mal cheirosa falácia de que o 'capitalismo' não é uma ideologia, que, grosso modo, ideologia=comunismo, que se tornou uma espécie de palavrão ou de vestígio arqueológico. E isso É efeito da ideologia capitalista, assim como o é a tua visão de uma espécie de "continuidade ininterrupta do capitalismo" desde as primeiras moedas até aos dias de hoje. E mais ainda o será essa impressão de 'destino manifesto', de "resultado de infinitas forças que nos levaram até aqui, como que puxados pela gravidade do sistema com menos entropia" - uma afirmação carregadinha de mistificação...

E não sei se percebi bem: será que no último comentário tu, que aceitas o capitalismo como mal menor ou necessário, estás a atribuir a responsabilidade pela IIª Guerra Mundial a 'ideias políticas'?...

Quanto à "simples desigualdade, pobreza e opressão de poucos sobre muitos" que detectas no eclodir da 'primavera árabe' (o que quer que isso seja, já que ainda não vi ninguém perguntar aos árabes qual é a sua narrativa sobre o assunto), explica-me, por favor o que é que o capitalismo propõe como solução - ou elenca-me alguns países capitalistas em que não exista "a simples desigualdade, pobreza e opressão (económica, pelo menos) de poucos sobre muitos".