sexta-feira, 9 de dezembro de 2011

percebem porque precisamos de uma gaja alemã ?

«Vamos criar uma nova união fiscal para o euro que será um união de estabilidade ao criar um travão à dívida para todos os países do euro e todos os que queiram aderir»
Angela Merkl



«As dívidas por definição são eternas (...) Pagar a dívida é ideia de criança (...) As dívidas gerem-se, foi assim que eu estudei (...) há uma campanha da direita contra a dívida, há um ódio ao Estado social.»
citação e palestra económica completa aqui.

14 comentários:

Anónimo disse...

e continuam a bater no ceguinho, porra o que ele disse é de facto tudo correcto. Quanta ignorância (ou má vontade?)

Tolan disse...

O arrepiante é a ideia de fundo. Para José Sócrates (e pelos vistos para ti), a existência de um estado social que depende do crédito da banca e dos humores dos mercados é um objectivo em si no longo prazo (eterno) e não uma situação transitória, o que é paradoxal para "esquerda". O PCP é coerente neste ponto. A esquerda, como a vê José Sócrates é apenas uma puta dos mercados. Claro que a ele não lhe faz diferença, está num qualquer Hilton de Paris a estudar filosofia. Chama-lhe má vontade, chama.

Anónimo disse...

e concordo em absoluto com o anónimo anterior, tal com a Merkel concordaria. Mas é preciso ter inimigos e responsabilizar alguém. É preciso ignorar o acordo PS-PSD que aprovou em conluio não sei qts orçamentos nos últimos anos. E nem estou aqui a acusar estes partidos, mas ignorar que foi uma linha política e não uma pessoa que nos trouxe aqui é cegueira mesmo. E vou mesmo mais longe, a Merkel se fosse líder em Portugal tinha seguido a mesma linha. E não, o Sócrates não disse que queria um estado social dependente da banca e dos mercados. Não invente. Porque a forma como ele interpretou o défice foi uma forma de investir na economia e aumentar a capacidade produtiva e estimular estimular sectores. Essa dos mercados é da sua cabeça.

E já agora a Merkel o que quer criar é controles orçamentais ainda maiores, vai insistir nos limites ao défice e à divida, que já existiam antes e que a Alemanha quebrou quando precisou. E voltará a quebrar se precisar. Se forem países pequenos a quebrar aí é diferente e já tem desculpa para os pôr fora do Euro.

A dívida e o défice é um instrumento essencial da política económica dum país, mais ainda dum país com um sector empresarial fraco e deprimido, e quem continuar a insistir que o problema é do défice e da dívida que me expliquem então como há países com dívidas altíssimas que conseguem resistir melhor que países com dividas e défices mais baixos.

Mas pronto, andamos com a conversa do défice e da dívida há anos, e há anos que andamos com políticas de austeridade, mas nunca são suficientes, nunca chegam, é sempre preciso cortar mais e mais. E que bela política tem sido. Quando no próximo ano voltarmos a precisar de cortar mais, porque a economia está completamente deprimida, e sem actividade económica não há impostos, e sem impostos há défice, quero ver o que vão dizer. Provavelmente que não foi suficiente e que se tem de ir ao osso. Infelizmente deixaram de dar números aos PECs, pelas minhas contas já vamos no PEC6. Até quando meu amigo, até quando?

Costa

Pedro Góis Nogueira disse...

O que Sócrates disse é totalmente correcto. O que Merkel quer é que sejamos todos como a Alemanha. Enfim, Tolan parece-me (posso estar enganado) que deste uma valente guinada à direita o que não impede que continue a ser um grande apreciador do blogue, mas enfim, também és do Benfica...

Tolan disse...

A dívida, a dependência financeira, paga-nos o estado social, o curto prazo, os salários e pensões e o serviço da dívida anterior. E não o tal investimento produtivo que misteriosamente atribui ao Sócrates. Assim que fecham a torneira, isso colapsa o próprio estado, incluindo o estado social e não apenas esses investimentos (que na prática se destinavam ao lobby da construção civil, a política do betão do Professor Cavaco).

Claro que a situação não está assim devido a Sócrates em concreto, nem é portuguesa em particular. Mas isso não serve de desculpa a Sócrates para que Sòcrates, além de um aldrabão de primeira, seja um filho da puta de primeira, ou serve?

Crédito para pagar outros créditos e para pagar salários, pensões, o tal estado social, só é possível em situações limite e transitórias e não "eternas". Isso vai sobre-dimensionar um estado sem uma economia real para o sustentar pela sua produção, o chamado "viver acima das nossas possibilidades", enquanto a dívida se avoluma e com ela a dependência da banca e dos mercados.

A banca e os mercados praticamente dominam o espaço democrático de há uma década para cá. O ministério das finanças domina o espaço político todo. Só que a culpa não é "da banca". É de políticos (e pelos vistos eleitores...) sem visão de longo prazo, sem a compreensão de que as dívidas, em última análise pagam-se. Pagam-se sempre. Não podemos gerir o país como os clubes de futebol são geridos. O meu ponto é só este. Não vejo valor nenhum numa suposta esquerda Socratina que aumenta pensões se pediu dinheiro emprestado para o fazer, dinheiro que depois daí por 5 ou 10 anos vai ser cobrado a juros e colocar em causa a própria existência de pensões.

Infanta Punk disse...

Os Estados Unidos não devem estar preocupados em pagar a divida monstruosa que têm, desde que a consigam gerir… pior do que as guinadas à direita são as vendas nos olhos.

Pedro Góis Nogueira disse...

O problema é que existe um ataque concertado ao Estado Social que é puramente ideológico. Por exemplo, no bolo do OE 1/3 vai para o ES a saúde, educação, transportes públicos, etc; o outro para a maquinaria do Estado (funcionários públicos, reformas, etc) e o ultimo terço para as "clientelas" do sistema - falo das PPP e das pelo menos 1500 fundações e institutos que se desconhece para que é que servem. Quando Pedro Passos Coelho fez cair o Governo, alegando que Sócrates não podia exigir mais sacrifícios aos portugueses, mentiu com todos os dentes. A prova veio logo a seguir quando fez entrar 749 boys(depois vieram mais) só no primeiro mês. A prova não podia ser mais evidente. Até agora - e corrijam-me se eu estiver enganado, não houve 1 só corte nas ditas Fundações. Jornais e televisões a lembrar-nos disso? Zero . Aliás a propaganda que não se fará quando se decidir extinguir a primeira Fundação...Repito: Posso concordar com muita coisa que escreveste, mas a saúde, a educação e os transportes deviam ser sagrados. Quando vejo os Medinas Carreiras desta vida a falarem em inevitabilidades e a esquecerem-se do motivos principais para esta austeridade apetece-me logo sacar da pistola. BPN, auto-estradas onde não passam carros, maior crise económica mundial desde 1929, sub-prime? Não, a culpa é do Estado Social...

Anónimo disse...

Mas o que você diz é tão óbvio que ninguém discorda. Ninguém defende créditos para pagar créditos, toda a gente conhece os ponzi schemes, não tomemos o Sócrates por parvo. Senão estamos a ser intelectualmente desonestos.

Só que com essa linearidade de as dívidas pagam-se, esquece-se que o estado não é um pequeno actor na economia, é um gigantesco (mesmo quando é pequeno, tem 25% da economia), e as suas acções criam mecanismos que dinamizam o todo da economia, e podem levar a que as dividas do estado se possam pagar pelo crescimento económico que o défice gerou. Vistas curtas é o que se tem feito até agora, apertar o bolso e vamos pagar o que devemos. E o que tem acontecido? Mais divida. Incrivel não é? Reduz-se a despesa e ainda aumentamos o défice. E assim vamos continuar.
Até ao PEC12.

Claro que neste momento a gestão da crise já não passa só por politicas orçamentais. É necessário uma política monetária, gerir melhor o euro e as instituições monetárias da Europa, e o que mais surpreende no seu discurso é omitir a gestão do euro, que é só a principal responsável da situação em que os países do euro (surpreendente já viu? não são outros, são os do euro), e admirar quem é mais responsável por essa gestão.

Não sei se já percebeu bem, mas não é Portugal que se está afundar é a Europa que se está a afundar e a levar Portugal com ela.

R. disse...

Ora, mais um, economista, como me parece o paleio dos anteriores, a concordar com que o Sr. de Paris disse. Mera questão de equidade inter-geracional.

Tolan disse...

Não dei guinada à direita. Não sou de direita ou de esquerda. Sinceramente. Se a minha opinião colide ou coincide com uma e outra, isso é uma coincidência e não uma intencionalidade fruto de um enviesamento qualquer ideológico.

Defendo o estado social, a redestribuição de riqueza, o combate directo às desigualdades, o ensino público, a saúde pública, a justiça acessível. Defendo tudo isso, com realismo, de forma sustentada. Isto é assim tão imbecil? Aliás, o que se passa neste momento, com um governo supostamente liberal de direita, é precisamente o oposto ao que deviam defender: aumento brutal do peso do estado na economia pelo aumento de impostos, nacionalização de bancos etc. Nem a TSU baixaram...

enquanto governos dependerem dos mercados, o espaço para ser de "direita" ou "esquerda" resume-se a umas merdas emblemáticas, um casamento gay, um referendo do aborto etc. já era assim há anos.

Tens um estado que chega a pagar 4 vezes mais pela mesma obra pública do que o que pagaria um privado. Porque aquela obra não se paga. Gere-se. De facto, não é ele que a paga. Sou eu e tu. Somos todos nós com os nossos impostos. Por isso é que sócrates diz "gere-se" porque na visão imbecil daquele cretino, não são os nossos impostos que pagam juros dessa dívida.

Em que medida uma PPP é "esquerda"? Em que medida Sócrates foi de esquerda? Por duplicar o poder dos mercados financeiros na nossa autonomia?

Esquerda pode ser defender a independência dos orçamentos face ao poder financeiro e uma forte regulação da nossa dependência deles, a nível dos governos, que tomam decisões por todos nós. É isso que Merkl defende e para mim essa é uma opção correcta. O que é que a direita ou esquerda têm a ver com isto? O que o João Jardim defende para a Madeira, é esquerda ou direita? E o Berlusconi? Era esquerda? Era direita? E a Grécia que aldrabou contas e dá uns 5% do PIB aos militares e estoirou milhões nos jogos olímpicos, é esquerda é? Muito bem. Grande distinção.

Eu não faço distinção se Sócrates é de esquerda ou direita. Os fatos Armani e o súbito enriquecimento, confundem-me. Mas é vergonhoso que ele use a "esquerda" como escudo moral para a incompetência e diga que se está a praticar "um ataque ao estado social" que ele próprio contribuiu, e muito, para prejudicar fortemente.

Exige-se reflexão à esquerda, honesta e frontal. Autocrítica. Refundação. Os factos mudaram Partilho da desconfiança face ao capitalismo global que introduz um elemento de "risco", falta de transparência e turbulência que não me parece que valha o próprio risco. Defendo que os privados devem poder aderir a isso se quiserem e deve haver liberalismo económico, mas os governos devem ter estabilidade e independência e não deviam financiar-se da mesma forma que as empresas fazem, pois essas decisões têm custos enormes no longo prazo e que ultrapassam em muito os mandatos para os quais são eleitos... E o que vi em Sócrates foi uma série de esquemas, como o das PPP, para chutar para outros os problemas que ele próprio criou.

Tolan disse...

«Ninguém defende créditos para pagar créditos, toda a gente conhece os ponzi schemes, não tomemos o Sócrates por parvo. Senão estamos a ser intelectualmente desonestos.»

Se isso é verdade, então os países não entravam em default assim que o crédito deixasse de ser concedido. Se os encargos de juros da dívida não fossem astronómicos, uma subida de taxa de juro de 4% para 7% não colocaria em causa a capacidade os pagar. Se isso fosse verdade, uma alteração no rating da frança de triple AAA ou dos EUA não colocaria o mundo em polvorosa e a banca em desespero.

Se o estado social dependesse da dívida, então os EUA, com uma dívida que em agosto de 2011 disparou para 100% do PIB (era 60% em 2010) teria mais estado social que Suécia (38% e superavit!)

Já se esqueceram de como ainda há meses o mundo ficou suspenso nos EUA e começou haver ameaças de corte de rating?

Infanta Punk disse...

Quem fala dos Estados Unidos também pode falar da dívida do Japão ou da Noruega. O importante é ir aos mercados com pinta, ou seja, ir aos mercados com uma economia saudável. Se continuarmos preocupados em pagar a dívida, em vez de estimular a economia, vamos desaparecer.

Anónimo disse...

não percebo, o argumento. um esquema de ponzi consiste em assumir divida, para pagar a divida e o juro anterior, e continuar assim ad eternum. Não é isso que acontece, não é esse o espirito em assumird dívida, nem é essa a razão histórica o seu aumento. Pode acontecer num momento em que os juros contrariam as expectativas e aumentam brutalmente, mas repito não era, nem nunca foi assim. A razão do aumento da dívida não é um esquema de ponzi como em cima parece querer dizer. E também parece querer dizer que a culpa é dum estado social exagerado, coisa que no último comentário parece contradizer. Sinceramente não percebo o quer dizer, porque aparentemente se contradiz a cada comentário.

Contradiz-se em tudo menos na defesa de Merkel, mas nem nisto a confusão é menor, porque em lado algum o objectivo da Merkel é controlar um sistema financeiro desregulado (nem o dos franceses é deixar o sistema andar como está). Parece-me que está mesmo baralhado. Se reparar bem, o BCE continua independente graças aos alemães, e o seu controle entregue a gestores vindos da banca, com a ideologia do sistema financeiro desregulado, os maiores opositores a um BCE que controle mais do que a inflação têm sido exactamente os alemães. Não sei o que anda a ler, mas isto que aqui lhe digo encontra em qualquer análise elementar do que tem sucedido.

Por outro lado, e em jeito de conclusão, porque estou farto disto, a confusão no argumentário de muita muita gente (eventualmente até no meu), só revela que estamos em tempos muito complexos. Já vejo gente de extrema esquerda a dizer coisas que implicam desregular a economia, reduzir o papel das instituições socias e tudo com o maior dos espiritos revolucionários. E começo a perceber os judeeus quando não fugiram a tempo, a razão e a razoabilidade perde-se no meio da confusão, no meio da ilusão, no meio do que sempre julgámos como adquirido.

Muita merda para todos porque o que aí vem é muito pior do que poodemos pensar.

Tolan disse...

Gosto muito disso do "esquema de ponzi", fico com a imagem mental de um urso chamado Ponzi a fazer um esquema.