E, como ficou demonstrado, a redução dos impostos sobre as empresas fez aumentar imeeeenso os salários, porque os patrões são bons e preferem partilhar a empochar. E esses valores não cobrados não fizeram qualquer falta à segurança social, porque o emprego aumentou, as pessoas ficaram menos dependentes, e todos viveram felizes para sempre. NOT.
Não há almoços grátis, mas a ganância também não é mito.
Todos os sistemas correm sobre ganância. Todos. Da URSS comunista à Venezuela de Chavez :)
a questão aqui é apenas de ser irrelevante cobrar mais do lado do empregador ou do trabalhador. Em termos económicos, neste particular, a diferença é nula.
3) pus isto a propósito da ficção dos impostos sobre património (por exemplo) como se fosse o património que pagasse impostos e não as pessoas. Por exemplo, conheço quem pague bastante de património porque tem casas com rendas antigas, no entanto, tem lucro nulo ou até prejuízos com o referido "património", a começar porque as rendas são fortemente taxadas. O que devia ser taxado era apenas o "lucro" com o património.
4) nenhum sistema, muito menos o americano, funcionou como Friedman idealizava. A dívida soberana americana é mais do que prova disso... Também exigia uma informação perfeita e uma justiça perfeita. É talvez por isso que no fundo considero Friedman um pouco utópico em certas coisas que diz. No entanto, o princípio teórico está correcto e é mais próximo da realidade que o socialismo. Tanto assim é que a história demonstra cabalmente que nos países com mais socialismo, as pessoas vivem em geral muito pior do que nos países mais liberais e capitalistas. E isto é objectivo também. Comparem a Coreia do Norte com a Coreia do Sul. O Japão com o que era a china antes da china ser capitalista, etc. etc.
Note-se também que o Friedman era frontalmente contra o Governo salvar empresas como a GE e fazer bailouts, e mesmo assim o governo americano salvou a ge na época e fez bailouts recentes... Com o Friedman, o BPN ia abaixo e pronto. A mim parecia-me bem.
se estamos neste buraco actual, grande parte da culpa é da excessiva intervenção do estado na economia e de um desvio do PIB para alimentar esse monstro ineficiente, corrupto e sem responsabilidade, porque o dinheiro não é deles mas sim nosso.
Queria ver privados a fazer o TGV! Ou o estádio de Leiria! Ou a 3ª autoestrada Lisboa Porto! Isso é que eu queria!
Acredito em saúde, educação e justiça pública (diferente de gratuita porque não há nada gratuito). No resto, o estado deve desaparecer completamente do mapa. Incluindo a cultura, já agora.
Não percebo nadinha de economia (acho que se nota), mas tenho de concordar contigo em muita coisa, desde o BPN ao TGV. O caso BPN, e qualquer bailout, é uma coisa que não entendo: deixa-se o mercado funcionar, dá merda, e cá vai intervencionismo? E afinal quem safou o BPN fomos nós, e metade dos trabalhadores vão acabar no fundo de desemprego à mesma.
E claro que a ganância é o motor da economia, e nem sempre é mau quando assim é; se as pessoas não quisessem mais não investiam nem arriscavam. A chatice é a desproporção, que quando o investidor se vê em determinada posição, tende a desviar para si a maior fatia do lucro, e nem sempre reinveste ou aproveita para motivar (remunerar melhor) quem também participa no processo produtivo.
E se também concordo que a saúde, educação, justiça e segurança devem ser públicas, e que apesar de já serem pagas por nós pelos impostos têm de ter um custo ao menos simbólico para o pessoal não se abarbatar que nem uns tolos e sem razão (lá está, a ganância: tenho uma constipaçãozeca da treta mas como tenho direito e não pago mais por isso, ala ao hospital), como se sustenta isto tudo? OK, partindo do princípio que não há corrupção nem carros do estado, com motorista, a fazer fila à porta do El Corte Inglés à hora de almoço, enquanto as Senhoras Donas Esposas vão comprar umas coisinhas. E a segurança social? Ou defendes um opting out (aqui sou contra).
Concordo que o Estado serve essencialmente para regular. E regular é, por exemplo, não permitir a venda de armas a um gajo qualquer; não é um "compra lá a arma que depois tiramos 20% disso para justiça social".
Pareço um pouco o Glen Beck a falar, mas atendendo a que estou contra a venda de armas acho que me escapo à comparação.
Izzie, estamos de acordo :) Mas penso que muitos liberais são a favor da redistribuição da riqueza de forma directa: dar dinheiro aos menos favorecidos. Na prática isto seria mais eficiente do que o sistema actual em que se dá uma reforma de 250 euros a alguém e depois se brinca aos subsídios dos medicamentos, saúde, transportes, induzindo confusão e injustiças. Porque não dar 1000 euros ao velhinho e deixar o mercado funcionar? É que é um facto que esta subsidiação de coisas cria monstros. Neste momento o paradoxo é que as pessoas estão a levar de todos os lados. Não só o estado está a sufocar a economia com mais impostos como está a cortar os benefícios e subsídios, afundando mais do nosso dinheiro nos próprios buracos em que se mete e arrastando-nos para uma espiral de recessão.
Também acho que o Friedman está enganado na questão das decisões "racionais" que supostamente os agentes económicos tomam e na posse de informação para tal e também num mercado em que há mobilidade total.
Penso que as teorias mais recentes vão um pouco nesse sentido e atenuam o radicalismo liberal.
Por exemplo, no mundo dele parece que as pessoas podem mudar de emprego A para B se B for melhor, ou que o empresário B aumenta os salários para ficar com melhores trabalhadores. E assim, B tem uma vantagem e ganha mais dinheiro e rouba quota a A. Na prática isso não se verifica excepto nos melhores exemplos (empresas de topo como a Google, consultoras multinacionais etc.) que recrutam em todo o mundo e de uma pool gigantesca de recursos e onde há grande mobilidade. Mas na nossa micro-realidade de chicos-espertos, basta o governo atribuir um subsídio de estágio para jovens, que as empresas vão recrutar estes jovens que conseguem o subsídio e ficam-lhes com metade do dinheiro e ainda lucram de duas formas, com o trabalho do jovem e com o subsídio do estado. E uma empresa que não entre nesse jogo é prejudicada. Tudo porque o estado se lembra de subsidiar o primeiro emprego!
Campeão, o Friedman diz que as liberdades individuais devem acabar quando interferem na liberdade dos outros. O exemplo de venda de armas é complexo. Não sei qual a sua posição. Ele era já nos anos 70 totalmente a favor da legalização do fabrico, comércio e venda de drogas, muito à frente do seu tempo. O que ele dizia é que ao impor a proibição, ocorre uma fuga de dinheiro para corrupção, combate ao crime, governos corruptos etc. E que favorece monopólios (os carteis) pois os custos de entrada no mercado de tráfico de droga são muito elevados (é preciso armas, organização, ilegalidade etc.). Se fosse livre, qualquer pessoa podia decidir ser vendedor de droga e seria competitivo, levando a abaixamentos enormes dos preços (eliminando a exclusão económica dos consumidores). Depois ele diz que a proibição não fez diminuir o consumo e pior, favorece o aparecimento de drogas piores como o crack, que podem ser fabricadas em casa.
nas armas o ponto pode ser semelhante, embora as armas interfiram na liberdade individual dos outros. Alguém que consome heroína não me chateia. Mas alguém que anda armado, é uma ameaça. Contudo, a proibição das armas não impede a sua existência e neste momento, tal como o problema das drogas, quem tem armas e vende armas são marginais e criminosos, levando ao seu aumento de preço e à sua posse por pessoas mal intencionadas que ganham uma vantagem sobre os não-criminosos e não-violentos. É um problema subtil. Obviamente, sou contra a sua legalização e venda, mas admito que há pontos negativos.
«deixa-se o mercado funcionar, dá merda, e cá vai intervencionismo? E afinal quem safou o BPN fomos nós»
"Deixar" o mercado funcionar é um termo muito vago. Além disso não deixar o mercado funcionar não é o mesmo que regular o mercado. A regulação existe justamente para o mercado funcionar.
«e mesmo assim o governo americano salvou a ge»
Comparar o caso Americano com o BPN é no mínimo idiota. É o mesmo que comparar a economia Portuguesa com uma economia de escala, por exemplo a Americana.
No caso dos EUA os sucessivos resgates aconteceram devido aos CDO's que a área financeira distribuiu. Nada que ver com o BPN, cujos presidentes nunca assinaram a "folha de contas".
«Alguém que consome heroína não me chateia. Mas alguém que anda armado, é uma ameaça»
Mas alguém que vende droga já chateia. E geralmente a violência está associada à venda e não à compra.
«Depois ele diz que a proibição não fez diminuir» Exemplo disso é o Brasil, em que uma pedra de oxi custa 2€, enquanto a grama da coca está a 30€ na Europa.
«quem tem armas e vende armas são marginais e criminosos»
Ou não. Grande parte das armas apreendidas em Portugal são armas que entraram no circuito da "caça" e posteriormente foram modificadas.
Só uma pequena nota. Parte do problema é de facto a despesa primária que o Orçamento não consegue cobrir, mas o nosso crescimento é de -3,2. Além de não termos escala, crescer não é connosco.
11 comentários:
Bolas! Queres matar as pessoas de susto?! Milton Friedman?! Chiça!! E a seguir vem o quê? Um discurso do Pinochet?
O Friedman não se deveria chamar Friedman mas sim Friedmarket.
E, como ficou demonstrado, a redução dos impostos sobre as empresas fez aumentar imeeeenso os salários, porque os patrões são bons e preferem partilhar a empochar. E esses valores não cobrados não fizeram qualquer falta à segurança social, porque o emprego aumentou, as pessoas ficaram menos dependentes, e todos viveram felizes para sempre. NOT.
Não há almoços grátis, mas a ganância também não é mito.
Todos os sistemas correm sobre ganância. Todos. Da URSS comunista à Venezuela de Chavez :)
a questão aqui é apenas de ser irrelevante cobrar mais do lado do empregador ou do trabalhador. Em termos económicos, neste particular, a diferença é nula.
3) pus isto a propósito da ficção dos impostos sobre património (por exemplo) como se fosse o património que pagasse impostos e não as pessoas. Por exemplo, conheço quem pague bastante de património porque tem casas com rendas antigas, no entanto, tem lucro nulo ou até prejuízos com o referido "património", a começar porque as rendas são fortemente taxadas. O que devia ser taxado era apenas o "lucro" com o património.
4) nenhum sistema, muito menos o americano, funcionou como Friedman idealizava. A dívida soberana americana é mais do que prova disso... Também exigia uma informação perfeita e uma justiça perfeita. É talvez por isso que no fundo considero Friedman um pouco utópico em certas coisas que diz. No entanto, o princípio teórico está correcto e é mais próximo da realidade que o socialismo. Tanto assim é que a história demonstra cabalmente que nos países com mais socialismo, as pessoas vivem em geral muito pior do que nos países mais liberais e capitalistas. E isto é objectivo também. Comparem a Coreia do Norte com a Coreia do Sul. O Japão com o que era a china antes da china ser capitalista, etc. etc.
Note-se também que o Friedman era frontalmente contra o Governo salvar empresas como a GE e fazer bailouts, e mesmo assim o governo americano salvou a ge na época e fez bailouts recentes... Com o Friedman, o BPN ia abaixo e pronto. A mim parecia-me bem.
se estamos neste buraco actual, grande parte da culpa é da excessiva intervenção do estado na economia e de um desvio do PIB para alimentar esse monstro ineficiente, corrupto e sem responsabilidade, porque o dinheiro não é deles mas sim nosso.
Queria ver privados a fazer o TGV! Ou o estádio de Leiria! Ou a 3ª autoestrada Lisboa Porto! Isso é que eu queria!
Acredito em saúde, educação e justiça pública (diferente de gratuita porque não há nada gratuito). No resto, o estado deve desaparecer completamente do mapa. Incluindo a cultura, já agora.
Não percebo nadinha de economia (acho que se nota), mas tenho de concordar contigo em muita coisa, desde o BPN ao TGV. O caso BPN, e qualquer bailout, é uma coisa que não entendo: deixa-se o mercado funcionar, dá merda, e cá vai intervencionismo? E afinal quem safou o BPN fomos nós, e metade dos trabalhadores vão acabar no fundo de desemprego à mesma.
E claro que a ganância é o motor da economia, e nem sempre é mau quando assim é; se as pessoas não quisessem mais não investiam nem arriscavam. A chatice é a desproporção, que quando o investidor se vê em determinada posição, tende a desviar para si a maior fatia do lucro, e nem sempre reinveste ou aproveita para motivar (remunerar melhor) quem também participa no processo produtivo.
E se também concordo que a saúde, educação, justiça e segurança devem ser públicas, e que apesar de já serem pagas por nós pelos impostos têm de ter um custo ao menos simbólico para o pessoal não se abarbatar que nem uns tolos e sem razão (lá está, a ganância: tenho uma constipaçãozeca da treta mas como tenho direito e não pago mais por isso, ala ao hospital), como se sustenta isto tudo? OK, partindo do princípio que não há corrupção nem carros do estado, com motorista, a fazer fila à porta do El Corte Inglés à hora de almoço, enquanto as Senhoras Donas Esposas vão comprar umas coisinhas. E a segurança social? Ou defendes um opting out (aqui sou contra).
Concordo que o Estado serve essencialmente para regular. E regular é, por exemplo, não permitir a venda de armas a um gajo qualquer; não é um "compra lá a arma que depois tiramos 20% disso para justiça social".
Pareço um pouco o Glen Beck a falar, mas atendendo a que estou contra a venda de armas acho que me escapo à comparação.
O Friedman que teste as suas ideias no inferno. Porque com tudo o que de mau se fez à conta delas, é onde deve estar.
Izzie, estamos de acordo :) Mas penso que muitos liberais são a favor da redistribuição da riqueza de forma directa: dar dinheiro aos menos favorecidos. Na prática isto seria mais eficiente do que o sistema actual em que se dá uma reforma de 250 euros a alguém e depois se brinca aos subsídios dos medicamentos, saúde, transportes, induzindo confusão e injustiças. Porque não dar 1000 euros ao velhinho e deixar o mercado funcionar? É que é um facto que esta subsidiação de coisas cria monstros. Neste momento o paradoxo é que as pessoas estão a levar de todos os lados. Não só o estado está a sufocar a economia com mais impostos como está a cortar os benefícios e subsídios, afundando mais do nosso dinheiro nos próprios buracos em que se mete e arrastando-nos para uma espiral de recessão.
Também acho que o Friedman está enganado na questão das decisões "racionais" que supostamente os agentes económicos tomam e na posse de informação para tal e também num mercado em que há mobilidade total.
Penso que as teorias mais recentes vão um pouco nesse sentido e atenuam o radicalismo liberal.
Por exemplo, no mundo dele parece que as pessoas podem mudar de emprego A para B se B for melhor, ou que o empresário B aumenta os salários para ficar com melhores trabalhadores. E assim, B tem uma vantagem e ganha mais dinheiro e rouba quota a A. Na prática isso não se verifica excepto nos melhores exemplos (empresas de topo como a Google, consultoras multinacionais etc.) que recrutam em todo o mundo e de uma pool gigantesca de recursos e onde há grande mobilidade. Mas na nossa micro-realidade de chicos-espertos, basta o governo atribuir um subsídio de estágio para jovens, que as empresas vão recrutar estes jovens que conseguem o subsídio e ficam-lhes com metade do dinheiro e ainda lucram de duas formas, com o trabalho do jovem e com o subsídio do estado. E uma empresa que não entre nesse jogo é prejudicada. Tudo porque o estado se lembra de subsidiar o primeiro emprego!
Campeão, o Friedman diz que as liberdades individuais devem acabar quando interferem na liberdade dos outros. O exemplo de venda de armas é complexo. Não sei qual a sua posição. Ele era já nos anos 70 totalmente a favor da legalização do fabrico, comércio e venda de drogas, muito à frente do seu tempo. O que ele dizia é que ao impor a proibição, ocorre uma fuga de dinheiro para corrupção, combate ao crime, governos corruptos etc. E que favorece monopólios (os carteis) pois os custos de entrada no mercado de tráfico de droga são muito elevados (é preciso armas, organização, ilegalidade etc.). Se fosse livre, qualquer pessoa podia decidir ser vendedor de droga e seria competitivo, levando a abaixamentos enormes dos preços (eliminando a exclusão económica dos consumidores). Depois ele diz que a proibição não fez diminuir o consumo e pior, favorece o aparecimento de drogas piores como o crack, que podem ser fabricadas em casa.
nas armas o ponto pode ser semelhante, embora as armas interfiram na liberdade individual dos outros. Alguém que consome heroína não me chateia. Mas alguém que anda armado, é uma ameaça. Contudo, a proibição das armas não impede a sua existência e neste momento, tal como o problema das drogas, quem tem armas e vende armas são marginais e criminosos, levando ao seu aumento de preço e à sua posse por pessoas mal intencionadas que ganham uma vantagem sobre os não-criminosos e não-violentos. É um problema subtil. Obviamente, sou contra a sua legalização e venda, mas admito que há pontos negativos.
Rod, culpar as ideias de Friedman é tão imbecil como culpar Marx pelo que as ditaduras socialistas fizeram.
«deixa-se o mercado funcionar, dá merda, e cá vai intervencionismo? E afinal quem safou o BPN fomos nós»
"Deixar" o mercado funcionar é um termo muito vago. Além disso não deixar o mercado funcionar não é o mesmo que regular o mercado. A regulação existe justamente para o mercado funcionar.
«e mesmo assim o governo americano salvou a ge»
Comparar o caso Americano com o BPN é no mínimo idiota. É o mesmo que comparar a economia Portuguesa com uma economia de escala, por exemplo a Americana.
No caso dos EUA os sucessivos resgates aconteceram devido aos CDO's que a área financeira distribuiu.
Nada que ver com o BPN, cujos presidentes nunca assinaram a "folha de contas".
«Alguém que consome heroína não me chateia. Mas alguém que anda armado, é uma ameaça»
Mas alguém que vende droga já chateia. E geralmente a violência está associada à venda e não à compra.
«Depois ele diz que a proibição não fez diminuir»
Exemplo disso é o Brasil, em que uma pedra de oxi custa 2€, enquanto a grama da coca está a 30€ na Europa.
«quem tem armas e vende armas são marginais e criminosos»
Ou não. Grande parte das armas apreendidas em Portugal são armas que entraram no circuito da "caça" e posteriormente foram modificadas.
Só uma pequena nota. Parte do problema é de facto a despesa primária que o Orçamento não consegue cobrir, mas o nosso crescimento é de -3,2.
Além de não termos escala, crescer não é connosco.
R.
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